Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

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Benutzer 14188 gelöscht

Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14188 gelöscht » Fr 30. Mär 2018, 20:13

Hallo,

ich habe eine Frage zum Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden, wenn kein Teil vorhanden ist(im Automatikbetrieb natürlich).

Laut Funktionsbeschreibung habe ich das so verstanden, dass IMMER, wenn kein Teil vorhanden ist, der Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden erfolgen soll.
Also: Wenn entweder das erste, das zweite oder das dritte Teil nicht vorhanden ist, erfolgt der Sprung auf Neustart.


Laut Grafcet (S. 44/ Bereitstellungsunterlagen), würde dieser Neustart jedoch nur erfolgen, wenn das erste Teil nicht vorhanden ist.
Wenn also z.B. das zweite nicht vorhanden ist, würde die Anlage ewig verharren, ohne zurückzuspringen.

Der Merker "Teil vorhanden" wird gesetzt, sobald ein Teil vorhanden ist.
Die Bedingung für das Zurücksetzen nach 10 Sekunden ist jedoch, dass dieser Merker nicht gesetzt ist.
Wenn nun das erste Teil sortiert wurde, springt der Zyklus nach oben (Schritt 42).
Der Merker "Teil vorhanden" wird jedoch laut Grafcet nur im Schritt 41 zurückgesetzt.
Somit ist dieser Merker während der Sortierung der 3 Teile ab dem ersten Teil gesetzt und verhindert einen Neustart ab dem fehlenden 2. Teil.

Es müsste also die Aktion "Teil vorhanden :=1" aus Schritt 41 auch als Aktion in den Schritt 42.


Hab ich die Funktionsbeschreibung falsch verstanden, oder ist hier ein Fehler im Grafcet?

Vielen Dank

und schönes verlängertes Wochenende :)
P4rX
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Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von P4rX » Mo 2. Apr 2018, 09:10

Meiner Meinung nach stimmt alles. :)

Falls nach Schritt 43 kein Teil vorhanden ist springt er nach 10s auf den ersten Schritt (Initialschritt- Schritt 41) zurück.
Um den Zyklus nun erneut zu starten muss wieder der Taster S5 "Start Automatikbetrieb" gedrückt werden.

Hierbei ist es egal um welches Teil es sich handelt, da nach einem erfolgreichen Durchlauf der Counter um einen Wert herab gesetzt wird und wieder Schritt 42 aktiv wird, prüft er danach wieder ob ein Teil vorhanden ist.
Es müsste also die Aktion "Teil vorhanden :=1" aus Schritt 41 auch als Aktion in den Schritt 42.
Im Schritt 41 steht "Teil vorhanden:= 0"

Noch Fragen? :wink:

Hier noch der GRAFCET zum Automatikbetrieb:
Bild
Ichse
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Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Ichse » Di 3. Apr 2018, 06:24

Hallo

Ja der Fehler in der Programmierung ist mir auch aufgefallen. Da nur in Schritt 41 der Merker für Teil_vorhanden zurückgesetzt wird hängt sich das Programm für den Fall das nur 1 oder 2 Teile im Magazin sind auf. Da die Rückführung aus Schritt 49 in Schritt 42 springt und somit der Merker Teil_vorhanden immer mit 1 gesetzt ist.

Ich weiß nicht ob das Geändert werden sollte so das der Merker auch in Schritt 42 zurückgesetzt wird aber ich hab das jetzt einfach mal so gemacht.
Wenn du das nicht machst ist das auf jeden Fall eine gute Frage für den Prüfer um zu zeigen das du dich intensiv mit dem Programm und dem Ablauf beschäftigt hast (nicht wie andere).

Mit freundlichsten
Benutzer 14188 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14188 gelöscht » Mi 4. Apr 2018, 16:52

@Ichse

Genau das hab ich gemeint. :)
Ich habe mein SPS-Programm angepasst und werd auf jeden Fall in der Prüfung mal drauf eingehen.
Benutzer 14184 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14184 gelöscht » Di 10. Apr 2018, 07:59

Habe gestern auch den Fehler in der Programmierung festgestellt und im Programm vergesucht, diesen Fehler zu beheben.
Ich habe aber noch nicht viel Erfahrung...
Wo kann ich mit der Veränderung ansetzen oder muss ich ein weiteres Netzwerk hinzufügen? :roll:
Benutzer 14188 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14188 gelöscht » Di 10. Apr 2018, 17:49

@Mecha2018

ich habe den Automatikbetrieb mit der Ablaufsprache geschrieben.
Konnte somit im zweiten Schritt einfach noch eine Aktion hinzufügen.

Wie hast du es denn?
Benutzer 14184 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14184 gelöscht » Mi 11. Apr 2018, 06:07

Sven-Metro hat geschrieben:
Di 10. Apr 2018, 17:49
@Mecha2018

ich habe den Automatikbetrieb mit der Ablaufsprache geschrieben.
Konnte somit im zweiten Schritt einfach noch eine Aktion hinzufügen.

Wie hast du es denn?
Ich habe das Programm in FUP vorliegen.
Benutzer 14184 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14184 gelöscht » Mi 11. Apr 2018, 07:40

Ich habe das Problem jetzt lösen können.
Habe "Setzen" zum Befehl "=" geändert. Der Merker "Teil vorhanden" war durchgehend aktiv, sobald ein Teil des Automatikzykluses vorhanden war, so dass der Timer nicht abgelaufen ist.
Jetzt ist das Problem aber gelöst! :D

Wer das Programm der IHK Niederbayern über TIA benutzt, kann im Programmbaustein "Automatikbetrieb [FC3] im Netzwerk 4 den Merker M24.5 von "Ausgang setzen" auf Zuweisen ("=") ändern.
MTK T1
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Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von MTK T1 » Mi 11. Apr 2018, 18:54

Meiner Meinung nach sollte man vorsichtig damit sein, dass Programm einfach zu ändern, weil man meint, dass es anders laufen sollte.

Je nachdem wie die Prüfer drauf sind, kann es als fehlerhaft interpretiert werden, wenn es nicht exakt nach GRAFZET läuft.

Ich stimme zweifelsfrei zu, dass die Programmierung komisch anmutet, aber man könnte die Funktion auch dahingehend interpretieren, dass nur beim ersten der drei Teile überprüft werden soll ob es ankommt und die folgenden zwei Teile einfach als gegeben hingenommen werden.
Nach dem Motto: Irgendeiner wird schon drei Teile in das Magazin gefüllt haben....

Programme, die für eine Prüfungssituation geschrieben sind, sollen nur die zu prüfende Anlage laufen lassen, ob nun in sinnvoller Art und Weise oder in unsinniger!
Bei den Elektronikern für Automatisierungstechnik z.B. sind die Programme immer der Horror. Das würde niemand so programmieren.

Prüfungsprogramme dienen keinem produktiven Zweck, sondern einzig und allein der Prüfungssituation.
Benutzer 14184 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14184 gelöscht » Mi 11. Apr 2018, 20:11

MTK T1 hat geschrieben:
Mi 11. Apr 2018, 18:54
Meiner Meinung nach sollte man vorsichtig damit sein, dass Programm einfach zu ändern, weil man meint, dass es anders laufen sollte.

Je nachdem wie die Prüfer drauf sind, kann es als fehlerhaft interpretiert werden, wenn es nicht exakt nach GRAFZET läuft.

Ich stimme zweifelsfrei zu, dass die Programmierung komisch anmutet, aber man könnte die Funktion auch dahingehend interpretieren, dass nur beim ersten der drei Teile überprüft werden soll ob es ankommt und die folgenden zwei Teile einfach als gegeben hingenommen werden.
Nach dem Motto: Irgendeiner wird schon drei Teile in das Magazin gefüllt haben....

Programme, die für eine Prüfungssituation geschrieben sind, sollen nur die zu prüfende Anlage laufen lassen, ob nun in sinnvoller Art und Weise oder in unsinniger!
Bei den Elektronikern für Automatisierungstechnik z.B. sind die Programme immer der Horror. Das würde niemand so programmieren.

Prüfungsprogramme dienen keinem produktiven Zweck, sondern einzig und allein der Prüfungssituation.
Dieser Einwand ist berechtigt, aber nach den Erfahrungen mit von der IHK empfohlenen Programmen bin ich lieber etwas zu skeptisch.
Es steht in den Bereitstellungsunterlagen zum Grafcet geschrieben:

"3 Allgemein
Der nachfolgend dargestellte Ablauf ist in die vom Ausbildungsbetrieb bereitgestellte Steuerung einzuprogrammieren. Dazu ist der unter 3.1 dargestellte Ablaufplan in die erforderliche Programmiersprache umzusetzen. Dokumentationen hierzu sind dem Prü ing auszuhändigen. Der Prü ing ist mit der vom Ausbildungsbetrieb bereitgestellten Steuerung vertraut zu machen. Die einwandfreie Funktion des Programms muss vor der Prüfung getestet werden."

Wenn auf Programme von kleissler verwiesen wird (Es stand dabei, dass es noch nicht getestet wurde) und man diese auf seine SPS lädt, so funktioniert der Automatikzyklus nur ansatzweise und fehlerhaft und ich denke nicht, dass man dem Prüfer einfach sagen kann, dass das halt an dem Programm liegt.

Laut GRAFCET muss diese Abfrage auch nach dem ersten und zweiten Bauteil erfolgen, weil der Zyklus wieder "oben" beginnt, oder sehe ich das falsch?


https://www.suedlicher-oberrhein.ihk.de ... in/1339018

Diese IHK übernimmt auch keine Gewähr für die Richtigkeit...
Benutzer 14188 gelöscht

Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von Benutzer 14188 gelöscht » Do 12. Apr 2018, 06:54

Ich bin der Meinung, dass der ganze Ablauf nach der Funktionsbeschreibung ablaufen soll. Diese könnte man so oder auch so interpretieren.
Für den Fall, dass der Prüfer meint, dass das falsch ist, änder ich einfach schnell das Programm und lade das auf die SPS (ist in 2 Minuten gemacht).

Ich kann gar nicht sagen, wie die Programme sind, die zur Verfügung gestellt werden.
Wir haben das selbst geschrieben.
Und das ist mir dann beim Durchgehen der Funktionsbeschreibung aufgefallen.

Dort wird ein Zyklus beschrieben und da ist dieser Punkt mit dem "wenn kein Teil vorhanden Neustart" dabei.
Somit soll das laut Funktionsbeschreibung so sein.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass da ein Prüfer einem irgendwie blöd kommt deswegen.
Falls doch, einfach schnell abändern.
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Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von MTK T1 » Sa 14. Apr 2018, 05:53

Richtig, das Programm muss vor der Prüfung auf einwandfreie Funktion geprüft werden.

Die einwandfreie Funktion ist aber nur dann gegeben, wenn es exakt nach GRAFZET läuft.
Ist dann zwar komisch, aber es steht so da.

Ich werde mir am kommenden Montag mal die Meinung eines Prüfers dazu einholen...
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Re: Sprung auf Neustart nach 10 Sekunden / Grafcet-Fehler?

Beitrag von MTK T1 » Di 17. Apr 2018, 16:54

Wie versprochen, habe ich mal bei einem Prüfer nachgefragt.

Die "komische" Stelle im GRAFZET ist dem Ausschuß auch aufgefallen.
Das folgende gilt natürlich nur für diesen Ausschuß:
Den Prüfern wäre es egal, ob die Anlage mit einen Programm nach originalem GRAFZET oder nach einem angepassten GRAFZET laufen würde.

Inwieweit sich dass auf andere Prüfungsausschüsse übertragen läßt bleibt natürlich im Dunkel....
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