Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden?

SPS, Logo, Easy und Co.
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Lexey85
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Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden?

Beitrag von Lexey85 » Fr 17. Sep 2010, 15:28

Hallo Expertenwelt.

Und zwar habe ich die Aufgabe bei einem Maschinenelement eine Not-Ausfunktion in die LOGO! Steuerung einzubinden.
Dabei soll bei Betätigung eine Meldeleuchte blinken.

Frage:

Muss ich bei Betätigen des NotAus die Spannung zu ALLEN Elementen auftrennen oder reicht es wenn ich dies über das Programm der Logo mache? Denn rein theoretisch macht das ja die LOGO wenn ich die Nichtbetätigung des Notaus als Voraussetzung programmiere.

Dank euch schon mal
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Prayer192
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von Prayer192 » Fr 17. Sep 2010, 19:14

Lexey85 hat geschrieben:Muss ich bei Betätigen des NotAus die Spannung zu ALLEN Elementen auftrennen oder reicht es wenn ich dies über das Programm der Logo mache? Denn rein theoretisch macht das ja die LOGO wenn ich die Nichtbetätigung des Notaus als Voraussetzung programmiere.
da reißt du aber ein sehr heikles thema an.

1. du darfst einzelne teile eines gerätes mit einem notaus freischalten. das bedeutet, dass zb bei einem schrottkran mit magneten über den notaus alle motoren abgeschaltet werden, jedoch der magnet weiter mit spannung versorgt wird (da sonst eine gefahr entstehen könnte).

2. du darfst keinen notaus über eine sps (also logo oder s7, etc) laufen lassen! es gibt zwar eine ausnahmen, doch dann muss die steuerung als eine fehlersichere ausgeschrieben sein. sonst ist es verboten!!!
dazu kann man aber noch sagen, dass wenn du in deinem projekt eine maschine hast, welche garkeinen notaus benötigt (also nicht zwingend vorgeschrieben ist - gemäß der normen für den maschinentyp), wird dir keiner einen vorwurf machen, wenn du einen notaus einbaust und ihn über eine logo verwendest.
du solltest aber echt bedenken, dass wenn der notaus eingebaut werden muss, dann ist eine steuerung über eine normale logo verboten und je nachdem wie deine prüfer drauf sind und ahnung haben kann es dazu führen, dass du bei der prüfung durchfällst.
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<>

Beitrag von kaMyKzee » Mo 18. Okt 2010, 13:16

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, das ist absolut korrekt.
Doch wenn man einige sicherheitsrelevante Bereiche, nach auslösen vom Notschalter, mit Spannung versorgt läßt ändert sich die Bezeichnung. Man spricht nicht mehr vom "Not-Aus", sondern vom "Not-Halt".
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Vieta
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von Vieta » Do 7. Feb 2013, 22:22

Das haben die mir auch mal so beigebracht notaus und nothalt. bei notaus müssen alle rotierenden Teile abgeschaltet (Spannunglos) gemacht werden. Ich glaube bei nothalt muss nicht allpolig die Spannung abgeschaltet werden da reicht es wenn man nur zb. den Steuerstromkreis abschaltet.
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von Castiel89 » Mo 16. Sep 2013, 21:52

ja, dringend!
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von OptimusPrime » Mi 9. Okt 2013, 06:55

Prayer192 hat geschrieben:
Lexey85 hat geschrieben:Muss ich bei Betätigen des NotAus die Spannung zu ALLEN Elementen auftrennen oder reicht es wenn ich dies über das Programm der Logo mache? Denn rein theoretisch macht das ja die LOGO wenn ich die Nichtbetätigung des Notaus als Voraussetzung programmiere.
dazu kann man aber noch sagen, dass wenn du in deinem projekt eine maschine hast, welche garkeinen notaus benötigt (also nicht zwingend vorgeschrieben ist - gemäß der normen für den maschinentyp), wird dir keiner einen vorwurf machen, wenn du einen notaus einbaust und ihn über eine logo verwendest.
Jede elektrische Anlage muss einen Not-Aus besitzen.
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Prayer192
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von Prayer192 » So 20. Okt 2013, 11:12

OptimusPrime hat geschrieben: Jede elektrische Anlage muss einen Not-Aus besitzen.
das halte ich für ein gerücht. hast du irgendeine quelle für deine aussage? den gemäß der maschinenrichtlinie ist ein computer auch eine elektrische anlage und maschine. dieser benötigt jedoch kein notaus.
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von Winterreifen » Mo 21. Okt 2013, 12:32

Welche Anlagen einen Not-Aus brauchen und welche nicht findet man in einem Diagramm.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notausscha ... itsaspekte

da stehts eigentlich ganz gut erklärt. Unter Risikographen findet man das Diagramm.

Ich hab für die Abschlussprüfung eine VP-Steuerung ohne bewegliche Teile gebaut, da war kein Not-Aus von Nöten.
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von OptimusPrime » Di 5. Nov 2013, 09:56

Prayer192 hat geschrieben:
OptimusPrime hat geschrieben: Jede elektrische Anlage muss einen Not-Aus besitzen.
das halte ich für ein gerücht. hast du irgendeine quelle für deine aussage? den gemäß der maschinenrichtlinie ist ein computer auch eine elektrische anlage und maschine. dieser benötigt jedoch kein notaus.
Ich rede von Anlagen mit denen ich als Mechatroniker später mal Arbeiten werden. Da ich kein Computerbauer bin und das zumindenst bei mir in der Firma nichts mit den Tätigkeit eines Mechatronikers zu tun hat kann ich dir dazu nichts sagen.
Ich habe es so gelernt und werde auch weiterhin in jeder Anlage einen Not-Aus verbauen da es wohl nie schaden kann.
Lexey85 hat geschrieben: 2. du darfst keinen notaus über eine sps (also logo oder s7, etc) laufen lassen! es gibt zwar eine ausnahmen, doch dann muss die steuerung als eine fehlersichere ausgeschrieben sein. sonst ist es verboten!!!
Solange der Not-Aus auch hardwaretechnisch verbaut ist durch z.B. Notausschaltgerät kann er auch Softwaretechnisch also im Programm deiner SPS eingepflegt werden. Du kannst ja einfach einen Meldekontakt von deinem Notausschaltgerät dann an einen Eingang von der SPS legen.
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von Prayer192 » Di 5. Nov 2013, 16:02

vorweg: ich verstehe deine gedanken, jedoch ist das was du sagst in sich falsch.
OptimusPrime hat geschrieben:
Prayer192 hat geschrieben:
OptimusPrime hat geschrieben: Jede elektrische Anlage muss einen Not-Aus besitzen.
das halte ich für ein gerücht. hast du irgendeine quelle für deine aussage? den gemäß der maschinenrichtlinie ist ein computer auch eine elektrische anlage und maschine. dieser benötigt jedoch kein notaus.
Ich rede von Anlagen mit denen ich als Mechatroniker später mal Arbeiten werden. Da ich kein Computerbauer bin und das zumindenst bei mir in der Firma nichts mit den Tätigkeit eines Mechatronikers zu tun hat kann ich dir dazu nichts sagen.
Ich habe es so gelernt und werde auch weiterhin in jeder Anlage einen Not-Aus verbauen da es wohl nie schaden kann.
zuvor hast du von jeder elektrischen analage gesprochen. nun auf einmal sind es die anlagen, an denen du später arbeiten wirst. damit hast du jetzt zwei sich widersprechende aussagen in den raum gestellt.
auch solltest du bedenken, dass der computer nur ein beispiel ist. es gibt viele andere elektrische anlagen, die keinen not-aus benötigen und auch keinen haben müssen.
details dazu, wann eine maschine oder elektrische anlage einen not-aus benötigt ist jedoch nicht inhalt der ausbildung. wenn du dich mit den details beschäftigen möchtest, dann musst du in richtung studium oder meister ausbildung gehen. generell verlassen diese fragen aber auch die gehaltsstufe eines facharbeiters oder gesellen. ich bin mir gerade nicht sicher, ob ein facharbeiter die entscheidung treffen darf ohne dafür haftbar zu werden. daher ist im zweifelsfall die daumenregel richtig, dass man einfach eine maßnahme einbaut, weil man es nicht besser weis. das heißt jedoch nicht, dass es sich um eine pflicht handelt und ein not-aus eingebaut werden muss
OptimusPrime hat geschrieben:
Lexey85 hat geschrieben: 2. du darfst keinen notaus über eine sps (also logo oder s7, etc) laufen lassen! es gibt zwar eine ausnahmen, doch dann muss die steuerung als eine fehlersichere ausgeschrieben sein. sonst ist es verboten!!!
Solange der Not-Aus auch hardwaretechnisch verbaut ist durch z.B. Notausschaltgerät kann er auch Softwaretechnisch also im Programm deiner SPS eingepflegt werden. Du kannst ja einfach einen Meldekontakt von deinem Notausschaltgerät dann an einen Eingang von der SPS legen.
hierbei machst du erneut den gleichen fehler und verstehst nicht die konkrete bedeutung des satzes.
Lexey85 hat seine worte weise gewählt und geschrieben, dass kein not-aus ÜBER eine sps laufen darf.
du hast zwar recht, dass man den ausgang des notausschaltgerätes an eine sps anschließen darf, jedoch sagt der satz aus, dass die logische entscheidung bezüglich des ausschaltens nicht kontrollflußmäßig über die sps laufen darf. dies wäre ein wirklich kritischer fehler, der menschen das leben kosten könnte.
um die zusammenhänge sichtbar zu machen könntest du das spezifische system mit der SysML modellieren (empfehlung sind die block definitions diagramme). dabei muss ein klarer entscheidungsweg auftauchen, der an der sps vorbei das system ausschaltet!


ich verstehe zwar was du aussagen möchtest, jedoch musst du auch folgendes verstehen:
die ausbildung ist nur der anfang des lernens.
als ich mit der lehre fertig war dachte ich, dass ich die grundlagen und das drumherum verstanden hatte. dann kam das studium und naja, der vorherige kram war auf einmal kinderkram und ich glaubte nichts mehr zu wissen. als ich mich dann zum abschluss des studiums 10 monate lang mit den grundlagen dieser not-aus thematik beschäftigen musste wurde mir klar, dass ich wirklich nichts über die thematik wusste und selbst jetzt kaum etwas weiß. das einzige was mich jetzt aufmuntert ist, dass ich vielleicht in 2 jahren wirklich alle hintergründe aufgearbeitet habe und dann in 5-6 jahren ein doktortitel dafür bekomme, dass ich das verständnis dieser thematik minimal voran getrieben habe (wobei jeder, der das dann verstehen möchte mindestens 4 jahre die thematik studieren muss).
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Re: Not-Aus über Logo. Muss die Spannung unterbrochen werden

Beitrag von OptimusPrime » Do 21. Nov 2013, 08:27

Prayer192 hat geschrieben: hierbei machst du erneut den gleichen fehler und verstehst nicht die konkrete bedeutung des satzes.
Lexey85 hat seine worte weise gewählt und geschrieben, dass kein not-aus ÜBER eine sps laufen darf.
du hast zwar recht, dass man den ausgang des notausschaltgerätes an eine sps anschließen darf, jedoch sagt der satz aus, dass die logische entscheidung bezüglich des ausschaltens nicht kontrollflußmäßig über die sps laufen darf. dies wäre ein wirklich kritischer fehler, der menschen das leben kosten könnte.
um die zusammenhänge sichtbar zu machen könntest du das spezifische system mit der SysML modellieren (empfehlung sind die block definitions diagramme). dabei muss ein klarer entscheidungsweg auftauchen, der an der sps vorbei das system ausschaltet!
Das ist genau das worauf ich hinaus wollte.
Ich fande die Aussage einfach zu schwammig. Da könnte man einiges hineininterpretieren vorallem als Anfänger. Deswegen wollte ich Ihn nur ergänzen.
Ich habe schon verstanden was er damit sagen will und das ist auch so korrekt allerdings wollte ich es nicht so stehen lassen.
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